Hohe LTFT auf Gas und Benzin, insbesondere bei hohen Drehzahlen

schluk5 · 30. April 2020

Hallo zusammen,

hab ja leider noch immer die zu hohen LTFTs und das insbesondere bei höheren Drehzahlen. Man könnte fast sagen, dass je höher die Drehzahl, desto höher die LTFT. Ob ich auf Gas oder Benzin fahre, spielt dabei keine Rolle, wobei ich auf Benzin auch noch keinen Langzeittests gemacht habe.
Das ist ja dann nicht unbedingt ein Zeichen für Falschluft, oder? Im Normalfall hätte ich doch da im Standgas hohe LTFT, die mit steigender Drehzahl abnehmen?

Den Luftmassenmesser (MAF) habe ich samt Ansaugluftsensor (IAT) sorgfältig mit dem entsprechen Mittel gesäubert. Hat allerdings keine Besserung gebracht.

Die Werte (siehe Bilder anbei) scheinen mir auch im Rahmen des normalen zu liegen, wobei mir für Luftflussrate in g/sekunde auch die Erfahrungswerte fehlen. Hatte nur sowas wie 1g pro Motorvolumenliter und 500Umdrehungen als Faustregel.

Ich habe mal Bilder von den Werten angehängt, einmal bei niedriger Drehzahl (kalt und warm):
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und dann bei mittlerer, bzw. höherer Drehzahl (nur warm):
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Habt ihr einen Vorschlag, wo ich weiter schauen sollte?

Auch bei Werten zum 'intake manifold absolute pressure' fehlt mir die Erfahrung - dich sollte es an der Ansaugbrücke allerdings sein, schließlich wurde die gerade neu eingebaut (und die fuel trims waren vorher auch schon hoch).

Verbrauch auf Gas liegt je nach Gas bei moderater Fahrweise bei etwa 18-19l.

Viele Grüße und einen schönen späten Nachmittag euch!
Lukas

wikinger · 30. April 2020

Der läuft noch zu mager.

Die Dichtung " 11" ist gerne eingerissen, dann zieht der dort Falschluft.
Und dort wo die "10" draufzeigt, dieser runde Deckel, ist abnehmbar. dort sitzt eine Gummidichtung drin. Der Deckel hat einen Verschluß, der durch runterdrücken und drehen zu öffnen ist.

schluk5 · 30. April 2020

Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. vielen dank dir!

Ich hoffe allerdings, dass ich das ausschließen kann, da folgende neue obere Ansaugbrücke mit den entsprechenden Dichtungen eingebaut wurde:
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Da sind ja eigentlich die von dir angesprochenen Dichtungen dabei, würde mich doch arg wundern, wenn die jetzt schon wieder hin sind. Gut, wenn die von AAS die falsch eingebaut haben, dann nicht, aber das traue ich denen dann schon zu.

Gibt's noch eine andere Stelle, wo ich schauen sollte/könnte?

Und sollte es doch dort an der Dichtung undicht sein, wäre es dann nicht auch so, dass mit steigender Drehzahl die LTFT Werte runtergehen sollten? Bei mir ist ja das Gegenteil der Fall.

Grüße!

wikinger · 1. Mai 2020

Die LT-Werte sind Longtrim-Werte. Die zeigen erst über längere Distanzen brauchbare Werte an. Also alles so ab ca. 15 km. Deine Shorttrim-Werte sind auch nicht in Ordnung! Auf der Bank 2 hast Du im Shorttrimm auch ca.4%, das zeigt schon an, daß der Motor zu mager läuft. Die Werte sollten so um 0 herum pendeln. mal etwas im + oder mal etwas im -.
Aber wenn die Werte konstant im + sind, bleiben die LT Werte natürlich auch im plus, und das nicht zu knapp.
Also hast Du vermutlich ein zu mageres Gemisch.

Was kann ein zu mageres Gemisch verursachen?
Ein falsch arbeitende Lambdasonde zum Beispiel, oder eine Lambdasonde, die Falschluft zieht, weil der Auspuff in der Nähe der Sonde nicht richtig dicht ist.
Oder die Einspritzeinheit arbeitet nicht richtig, dann müssten aber beide Bänke unplausible Werte haben.
Ich würde die Sonde für die Rechte Bank mal in Augenschein nehmen, alles Dicht dort? Liefert die Sonde brauchbare Werte, oder zeigt die eher Werte im - 0, Voltbereich an?

schluk5 · 1. Mai 2020

Danke dir Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.. Ja soweit war mit das bewusst, hatte allerdings die kurzzeit Werte tatsächlich nicht so auf dem Schirm, da die immer im Rahmen von +/-4% geblieben sind und ich dachte das dies in Ordnung geht.

Habe mir aber jetzt nochmal die gemessenen Volt der 4 Lambdasonden angeschaut. Die upstream Sonden (vor Kat) scheinen zu passen, aber die downstream Sonden (nach Kat) sind doch insgesamt verdächtig niedrig:
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Dazu mal jeweils die Verteilung von den Datenpunkten oben:
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Inwiefern spielen denn nun die Nach-Kat Sonden für das Motorsteuergerät was die fuel trims angeht eine Rolle? Ich meine im Haynes gelesen zu haben, das hier nur die Vor-Kat Sensoren berücksichtigt werden?!

Heißt aber ich müsste mich bei der Undichtigkeits-Suche auf die Stellen zwischen Kat und Nach-Kat Sonden konzentrieren?

Das ich die falschen Sonden drin habe, kann nicht sein, oder? Hab Vor-Kat die acdelco-afs105 und Nach-Kat die Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. .

Viele Grüße!

wikinger · 2. Mai 2020

Die Nachkatsonden, werden Monitorsonden genannt. Die überwachen lediglich die Arbeit des Kats. Und die zeigen keine Regelung. das ist auch richtig so.

Fehlersuche bei der Lambdaregelung im offenen Regelkreis

Ist bei der Überprüfung der Lambdaregelung im Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. ein Fehler aufgetreten, muss zunächst untersucht werden, ob alle Voraussetzungen (wie Motortemperatur, Sondentemperatur, Temperaturfühler, Kabelverbindungen usw.) in Ordnung sind.
Ist dies der Fall, bietet sich eine elektrische Störgrößenaufschaltung an. Dabei wird dem Steuergerät durch eine äußere Spannungsquelle eine Spannung vorgegeben, die ihm ein mageres oder fettes Gemisch simuliert. Dabei sollte dann das Steuergerät (muss natürlich i.O. sein) versuchen, entsprechend der Vorgabe das Gemisch zu verändern.
Dieser Vorgang kann leicht festgestellt werden, da sich der Motorlauf und das Abgasverhalten dabei verändert: Beim Anfetten läuft der Motor runder, beim Abmagern neigt er zum Ruckeln. entsprechend ändert die funktionsfähige Lambdasonde ihre Spannung.

Vorgabe: fettes Gemisch
Das Steuergerät versucht abzumagern, der Motorlauf wird unrunder, die Sondenspannung muss sich bei 0,1V einpendeln.

Ändert sich der Motorlauf nicht? Überprüfung von Temperaturfühler, Kabelbaum und Steuergerät
Ändert sich die Sondenspannung nicht? Sonde ist noch zu kalt > warmfahren, Sondenheizung defekt, Sonde defekt oder Massefehler > Sonde tauschen

Bitte melden Sie sich an, um dieses Bild zu sehen.Vorgabe: mageres Gemisch
Das Steuergerät versucht anzufetten, der Motorlauf wird runder, die Sondenspannung muss ca. 0,9 V betragen.

Ändert sich der Motorlauf nicht? Überprüfung von Temperaturfühler, Kabelbaum und Steuergerät
Ändert sich die Sondenspannung nicht? Sonde ist noch zu kalt > warmfahren, Sondenheizung defekt, Sonde defekt oder Massefehler > Sonde tauschen
Wird nur 0,7 V erreicht? Sonde gealtert
Tritt Falschluft auf? Abgasanlage undicht

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Vergleich einer neuen Lambdasonde mit einer gealterten

hinsichtlich Gemischerkennung

Maximum 0,9 V und Minimum 0,1 V wird nicht mehr erreicht
Fett-/Magererkennung nicht mehr möglich

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Gealterte Sonde - Amplitude zu niedrig hinsichtlich Ansprechzeit

Sonde reagiert zu träge auf Gemischänderungen und
zeigt den aktuellen Staus nicht mehr zeitgenau an

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Gealterte Sonde - zu trägehinsichtlich Regelfrequenz

die Frequenz der Sonde ist zu langsam,
eine optimale Regelung ist nicht mehr möglich

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gealterte Sonde - zu niedrige Regelfrequenz
Wie kann nun festgestellt werden, ob auch der Katalysator die Schadstoffe ausreichend umwandelt?
Dazu wird hinter den Kat eine zweite Lambdasonde eingebaut (Monitorsonde).

Beide Sonden geben ihre Spannung ab. Durch die ständige Regelung (fett/mager) entstehen Sauerstoffschübe und dadurch werden Spannungssprünge ausgelöst. Durch die hohe Sauerstoffspeicherfähigkeit des Kats befindet sich aber nach dem Katalysator kaum noch Restsauerstoff. Dies hat zur Folge, dass die Regelsonde Spannungssprünge anzeigt, während die Monitorsonde nahezu konstante (gedämpfte) Spannung anzeigt.Bitte melden Sie sich an, um dieses Bild zu sehen.
Vergleich Signale Regelsonde zu MonitorsondeMit zunehmenden Alter nimmt die Sauerstoffspeicherfähigkeit ab, wodurch auch die Dämpfung der Sauerstoffschwankungen abnimmt.
Dieser Vorgang ist an der Monitorsonde hinter dem Katalysator messbar.

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MonitorsondensignalSoweit die Theorie.

schluk5 · 2. Mai 2020

Hui! Das ist mal ein bisschen Theorie. Danke für den Inhalt, finde ich sehr gut erklärt!

Bin nur noch ein wenig unsicher, ob ich mir diese Störgrößenaufschaltung selber zutraue und dem Steuergerät anfetten/abmagern vortäuschen will.

Aber wenn ich mir nur den letzten Teil anschaue, also Regelsonde im Vergleich zu Monitorsonde, sind bei mir die Werte der Monitorsonde ja alles andere als stabil, sondern pendeln extrem zwischen 0,1 - 0,9V.

Heißt das, dass meine Kats nicht mehr richtig funktionieren? Wenn das so wäre, gibt es da noch Wege dies über obd2 rauszufinden - Fehler hatte ich jetzt in der Richtung keine bisher. Außer tatsächlich P0430/P0420 (würden das mitunter ja bestätigen), die aber nach löschen bisher nicht mehr aufgetaucht sind und deshalb ignoriert wurden.

wikinger · 2. Mai 2020

Zitat von schluk5

sind bei mir die Werte der Monitorsonde

Bist Du sicher, daß es die Monitorsonden sind????????

Welche Bezeichnung haben die Sonden bei Dir?

Die Störgröße kannst Du ganz einfach selber einbauen. Ziehe einfach einen Unterdruckschlauch ab, dann läuft der zu mager und die Sonden fangen an gegenzuregeln

schluk5 · 2. Mai 2020

Zitat von wikinger

Zitat von schluk5

sind bei mir die Werte der Monitorsonde

Bist Du sicher, daß es die Monitorsonden sind????????
Welche Bezeichnung haben die Sonden bei Dir?

Ouh, da erwischt du mich jetzt kalt. Ich bin davon ausgegangen, dass die 'Oxygen sensor 2 Bank 1' und 'Oxygen sensor 2 Bank 2' die Monitorsonden sind. Oder was meinst du mit Bezeichnung?

Versuche aber das nochmal zu verifizieren!

wikinger · 2. Mai 2020

Also, Sensor 1 Bank 1 ist die Regelsonde
Sensor 2 Bank1 ist die Monitorsonde

Auf der anderen Seite vrhält sich das genauso nur eben mit Bank 2

Und Monitorsonden sollten nicht regeln.

schluk5 · 3. Mai 2020

Na ok, aber dann hat es ja gepasst. Die Grafiken zeigen also die Werte der Monitorsonden.
Und die schwanken offenbar mehr als sie sollen.

Die Frage bleibt, woran das nun liegt? Und wie das dann noch dazu führt, dass ich ständig zu hohe Langzeit Fuel Trims habe bei hohen Umdrehungen.

wikinger · 3. Mai 2020

Zitat von schluk5

Na ok, aber dann hat es ja gepasst. Die Grafiken zeigen also die Werte der Monitorsonden.
Und die schwanken offenbar mehr als sie sollen.

Die Frage bleibt, woran das nun liegt? Und wie das dann noch dazu führt, dass ich ständig zu hohe Langzeit Fuel Trims habe bei hohen Umdrehungen.

Im Kat ist Ceroxid als Sauerstoffspeicher. Wenn die Diagnosesonde wild springt ist die O2-Speicherfähigkeit des Kats hinüber und du würdest einen P0420 "Catalyst Efficiency below Threshold" bekommen. Im Fettzyklus werden übrigens Kohlenwasserstoffe an sauren Alumosilikaten (Zeolithen) gepeichert. Aus dem Timing einer Sauerstoffdurchbruchflanke kann das Motorsteuergerät auf die Speicherfähigkeit des Katalysators zurückschließen.
Du scheinst zwei Sprungsonden zu haben. Aus diesen kannst du nicht schließen wie fett du tatsächlich im Fettzyklus bist. Kann sein, dass das Motorsteuergerät länger "etwas mager" fährt und nur recht kurz aber deutlich "fett". Aus Sprungsonden kannst du das nicht rauslesen, das muss dein Steuergerät alleine wissen Bitte melden Sie sich an, um dieses Bild zu sehen.
Bezüglich Falschluft aus dem Bereich Ansaugbrücke: In dem Fall wären die STFT im Leerlauf deutlich positiver geringer wie bei Volllast. Bei einer Leckage im Krümmer vor der Sonde (Riss, Undicht) würden die Werte erst mit steigender Drehzahl stark ins Positive gehen, im Leerlauf wäre wahrscheinlich wenig zu sehen.

Wie sieht denn Dein Lambdawert aus??? Schon mal son Schnüffel reingehalten??

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